Arrendersi al top posting

[Marco De Vitis]

Salve a tutti; ritorno in questo newsgroup, dal quale manco da tempo, per
un piccolo sfogo e per cercare parole di conforto. :)

(NB: anche se uso il termine "posting", sto parlando di messaggi email.)
Da sempre sostenitore del bottom posting, ultimamente ho dovuto più volte
adattarmi ad usare il top posting, ad esempio per scrivere ad amici poco
pratici di informatica che usano TUTTI indistintamente questo metodo e che
dicono di avere difficoltà a leggere risposte in bottom posting, o per
corrispondere con servizi di assistenza tecnica che fanno lo stesso.

Oggi la goccia che ha fatto traboccare il vaso: in una recensione di
Thunderbird 1.0 su http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1745955,00.asp ,
il fatto che di default sia impostato il bottom posting viene addirittura
indicato fra i difetti! E nella recensione viene consigliato di cambiare
subito questa opzione, senza alcun commento al riguardo.

Quindi, pur rimanendo (si spera) il fatto che nei newsgroup è
consigliabile usare il bottom posting, dovremo forse iniziare a pensare di
arrenderci al top posting nelle comunicazioni via email?
Oppure ho da sempre frainteso io, e nessuno ha mai detto che nelle
comunicazioni via email fosse consigliato il bottom posting?

[Hytok]

Post by Marco De Vitis
Salve a tutti; ritorno in questo newsgroup, dal quale manco da tempo, per
un piccolo sfogo e per cercare parole di conforto. :)

Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il testo
quotato e scrivere sopra? Se sì, non ti arrendere, non c'è motivo. PC
Magazine non è certo il vangelo.

Jolan Tru

[Alessio O.]

Post by Hytok
Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il testo
quotato e scrivere sopra?

Se fosse così, non si chiamerebbe top quoting?

[Mezza Tacca]

Post by Alessio O.

Post by Hytok
Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il testo
quotato e scrivere sopra?

Se fosse così, non si chiamerebbe top quoting?

Non ho capito, vi prego, ditemi, cos'è il top posting?

questo:
=======

Post by Alessio O.
Quando ci vediamo?

Domani sera.




oppure questo?
==============

Domani sera.

Post by Alessio O.
Quando ci vediamo?

[sgas]

Post by Mezza Tacca
Non ho capito, vi prego, ditemi, cos'è il top posting?
=======

Post by Alessio O.
Quando ci vediamo?

Domani sera.
oppure questo?
==============
Domani sera.

Post by Alessio O.
Quando ci vediamo?

2

[Triskell]

Post by Mezza Tacca
Domani sera.

Post by Alessio O.
Quando ci vediamo?

Questo esempio sarebbe il top posting. Io invece non top posto.

[Marco De Vitis]

Post by Hytok
Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il testo
quotato e scrivere sopra?

Sì. Scusate se ho scatenato il dubbio, :) pensavo fosse chiaro il
significato del termine ("top posting" = "scrivere sopra"). Anzi,
appositamente non ho usato "top quoting", perché mi sembra ambiguo, e
credo di averlo visto usato con entrambi i significati.

Post by Hytok
Se sì, non ti arrendere, non c'è motivo. PC Magazine non è certo il
vangelo.

Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco
intuitivo il metodo che noi riteniamo corretto, e un giornalista di una
importante rivista di informatica arriva a considerare fra i principali
difetti di un mailreader il fatto che sia impostato in quel modo, inizio a
pensare che forse siamo noi i testardi che si ostinano ad usare un metodo
di comunicazione poco intuitivo. E mi inizia a venire il dubbio che il
nostro metodo sia raccomandato più che altro per Usenet, e non più tanto
per le email.

Insomma, a me il bottom posting (cioè il quoting "fatto bene") piace, ma
non vorrei complicare la vita al resto del mondo solo per una mia
fissazione. E vorrei capire se è il caso di continuare a rispondere ai
miei amici in quel modo, oppure smettere per evitare che le mie email non
vengano capite. 8-/

[Hytok]

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il testo
quotato e scrivere sopra?

Sì. Scusate se ho scatenato il dubbio, :) pensavo fosse chiaro il
significato del termine ("top posting" = "scrivere sopra"). Anzi,
appositamente non ho usato "top quoting", perché mi sembra ambiguo, e
credo di averlo visto usato con entrambi i significati.

Non l'ho mai sentita quella definizione, e non amo gli inglesismi a tutti i
costi.

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Se sì, non ti arrendere, non c'è motivo. PC Magazine non è certo il
vangelo.

Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco
intuitivo il metodo che noi riteniamo corretto

Non si tratta di noi, è una delle gravissime colpe di Outlook Express,
sempre dannato sia il programmatore Microsoft che non aggiusta quel
difetto, e succede a causa dell'enorme diffusione di quel programma. Fa del
tuo meglio per consigliare i niubbi, io di solito spingo ad installare
OE-quotefix, se non vogliono cambiare mailreader.

Post by Marco De Vitis
e un giornalista di una
importante rivista di informatica arriva a considerare fra i principali
difetti di un mailreader il fatto che sia impostato in quel modo, inizio a
pensare che forse siamo noi i testardi che si ostinano ad usare un metodo
di comunicazione poco intuitivo. E mi inizia a venire il dubbio che il
nostro metodo sia raccomandato più che altro per Usenet, e non più tanto
per le email.

Dubbi inutili, ricordati che non è detto che la maggioranza abbia sempre
ragione; hai presente la filosofia delle mosche?

Jolan Tru

[Marco De Vitis]

non amo gli inglesismi a tutti i costi.

Neanche io, ma in un newsgroup di questo tipo l'espressione è nota ed
esprime il concetto in modo compatto.

Non si tratta di noi, è una delle gravissime colpe di Outlook Express,

Hm, forse sarà anche vero che OE è stato il primo a promuovere il quoting
"sbagliato", ma se la maggioranza degli utenti lo trovano più comodo e
leggibile, allora siamo sicuri che sia davvero sbagliato?

ragione; hai presente la filosofia delle mosche?

Sì, ma, al contrario ad es. del discorso sulle email in HTML, qui stiamo
parlando di efficienza della comunicazione, si sconfina nel campo
dell'interazione uomo-macchina.

La filosofia delle mosche viene citata spesso nel caso dell'uso di
Windows; ma, benché il 90% (tiro a indovinare le percentuali) degli utenti
usi Windows, il 95% di questi stessi utenti non ne è in realtà
soddisfatto: lo odia per i suoi mille difetti, e si troverebbe meglio ad
es. con un Mac, se solo lo provasse e ritrovasse lì tutti i suoi software.
Al contrario, chi è abituato a scrivere in cima al messaggio preferisce
proprio questa impostazione, e trova scomodo leggere le email con il
quoting "ben fatto". Quindi è una situazione diversa.

In questa scomodità per l'utente medio io vedo una debolezza del quoting
"ben fatto", e inizio a non essere più tanto sicuro di voler portare gli
altri utenti ad usarlo.

Anche dalle altre risposte che ho ricevuto si può vedere che
l'atteggiamento nei confronti del quoting per quello che riguarda le email
è più morbido, anche da parte di utenti esperti come quelli che
frequentano questo newsgroup. E forse è quello che speravo di sentire.

[Hytok]

Post by Marco De Vitis

non amo gli inglesismi a tutti i costi.

Neanche io, ma in un newsgroup di questo tipo l'espressione è nota ed
esprime il concetto in modo compatto.

Lo frequento da più di un anno e l'ho letta da te per la prima volta.

Post by Marco De Vitis

Non si tratta di noi, è una delle gravissime colpe di Outlook Express,

Hm, forse sarà anche vero che OE è stato il primo a promuovere il quoting
"sbagliato", ma se la maggioranza degli utenti lo trovano più comodo e
leggibile, allora siamo sicuri che sia davvero sbagliato?

Non lo trovano più comodo e leggibile, sono abituati distortamente.
O vuoi dire che siccome OE è il nbewsreader più usato, è il migliore?

Post by Marco De Vitis
La filosofia delle mosche viene citata spesso nel caso dell'uso di
Windows; ma, benché il 90% (tiro a indovinare le percentuali) degli utenti
usi Windows, il 95% di questi stessi utenti non ne è in realtà
soddisfatto: lo odia per i suoi mille difetti, e si troverebbe meglio ad
es. con un Mac

(O Linux)

Post by Marco De Vitis
se solo lo provasse e ritrovasse lì tutti i suoi software.

Io, ad esempio.

Post by Marco De Vitis
Al contrario, chi è abituato a scrivere in cima al messaggio preferisce
proprio questa impostazione, e trova scomodo leggere le email con il
quoting "ben fatto". Quindi è una situazione diversa.

Ripeto: non la preferisce, ci è abituato. Io ho istruito moltissimi niubbi,
a cui ho impostato come mailreader d'esordio Pimmy e sistema di quoting
corretto, e si trovano benissimo così.

Post by Marco De Vitis
In questa scomodità per l'utente medio io vedo una debolezza del quoting
"ben fatto", e inizio a non essere più tanto sicuro di voler portare gli
altri utenti ad usarlo.

Mah.

Post by Marco De Vitis
Anche dalle altre risposte che ho ricevuto si può vedere che
l'atteggiamento nei confronti del quoting per quello che riguarda le email
è più morbido, anche da parte di utenti esperti come quelli che
frequentano questo newsgroup. E forse è quello che speravo di sentire.

Mi sembri quasi un infiltrato dell'altra sponda che ha finto di avere dei
dubbi.

Jolan Tru

[Marco De Vitis]

Il 11/01/2005, alle ore 16:44, Hytok ha scritto:

[top posting]

Post by Hytok
Lo frequento da più di un anno e l'ho letta da te per la prima volta.

Ops, in effetti non lo trovo nei vecchi messaggi... vabbe' la maggior
parte dei lettori ha capito lo stesso. :) A mia parziale discolpa posso
citare una fonte attendibile:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene#head-51465a964404dfdeba5c68a956fbd9e52382e0df

Post by Hytok

Post by Marco De Vitis
"sbagliato", ma se la maggioranza degli utenti lo trovano più comodo e
leggibile, allora siamo sicuri che sia davvero sbagliato?

Non lo trovano più comodo e leggibile, sono abituati distortamente.

Non sono sicuro di questo, perché pensando alla posta elettronica come una
versione moderna della corrispondenza via posta ordinaria, cosa che
l'utente medio comprensibilmente fa, non sembra poi così strano rispondere
infischiandosene del quoting (o addirittura cancellando tutto il messaggio
precedente, tanto a quel punto poco importa).

Post by Hytok
O vuoi dire che siccome OE è il nbewsreader più usato, è il migliore?

Se volessi dire questo non starei usando Dialog. E comunque stiamo
parlando di mailreader (io uso The Bat!).

Ripeto: è un discorso diverso da quello delle email in HTML, per il quale
invece le tue affermazioni mi troverebbero pienamente d'accordo.

Post by Hytok
Ripeto: non la preferisce, ci è abituato. Io ho istruito moltissimi niubbi,
a cui ho impostato come mailreader d'esordio Pimmy e sistema di quoting
corretto, e si trovano benissimo così.

Interessante. Due domande:

1. ogni volta che scambi email con loro, fanno un corretto quoting
scrivendo le loro risposte in mezzo alle righe citate, cancellando le
parti inutili?

2. frequentano anche Usenet?

Post by Hytok
Mi sembri quasi un infiltrato dell'altra sponda che ha finto di avere dei
dubbi.

Google Groups può aiutarti a toglierti questo dubbio.

[Hytok]

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Ripeto: non la preferisce, ci è abituato. Io ho istruito moltissimi niubbi,
a cui ho impostato come mailreader d'esordio Pimmy e sistema di quoting
corretto, e si trovano benissimo così.

1. ogni volta che scambi email con loro, fanno un corretto quoting
scrivendo le loro risposte in mezzo alle righe citate, cancellando le
parti inutili?

Sì, sempre.

Post by Marco De Vitis
2. frequentano anche Usenet?

No, nessuno di loro.

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Mi sembri quasi un infiltrato dell'altra sponda che ha finto di avere dei
dubbi.

Google Groups può aiutarti a toglierti questo dubbio.

Non c'è bisogno, mi fido della tua parola.

Jolan Tru

[LoSmilzo]

Ciao, *Marco De Vitis*!

Post by Marco De Vitis
[top posting]

Normalmente l'ho sentito chiamare top quoting ma penso che il senso si sia
capito.

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok

Post by Marco De Vitis
"sbagliato", ma se la maggioranza degli utenti lo trovano più comodo e
leggibile, allora siamo sicuri che sia davvero sbagliato?

Non lo trovano più comodo e leggibile, sono abituati distortamente.

Non sono sicuro di questo, perché pensando alla posta elettronica come una
versione moderna della corrispondenza via posta ordinaria, cosa che
l'utente medio comprensibilmente fa, non sembra poi così strano rispondere
infischiandosene del quoting (o addirittura cancellando tutto il messaggio
precedente, tanto a quel punto poco importa).

Beh, se si considera la posta personale, come nella posta ordinaria, per
salutare un amico e aggiornarlo sulle novità, ecc, comprendo che il
quoting è superfluo; nelle lettere normali non c'è mai stato, e qiuando si
risponde si spiega cosa si sta dicendo.
Spesso mi capita di avere degli "aggiornamenti" con persone che sento
saltuariamente, anche "niusgruppari", e la struttura delle mail è così.
Oddio, il retaggio dei NG induce, a volte, a fare cose tipo il quotare il
"ciao" e partire li sotto con la mail vera è propria, ma sono cose
semplici.

La questione che però cambia nella posta elettronica è che si può avere un
"botta e risposta" molto rapido, anche nel giro di pochi minuti, e quindi
si usa per portare avanti una discussione quasi come una chat o un NG. IN
questo caso spesso si risponde puntualmente a cose dette, e quindi ritengo
che avere una struttura "domanda-risposta" sia effettivamente più
efficiente e il top quoting resti un'abitudine (IMHO).

Un ambito diverso, invece, si ha nelle mail di lavoro.
Ho notato l'abitudine a riportare il testo completo (ARGH!!!) della mail a
cui si risponde, e dopo qualche giro si hanno email che mantengono in alto
due-tre righe di "nuovo messaggio" e sotto quelle sette-otto mail vecchie.
Questo ha la sua utilità, perché avere sotto (e quindi a portata di mano
senza dover spulciare nelle mail vecchie) tutto il carteggio rende più
veloci eventuali contestazioni (almeno nella mia breve esperienza).

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Ripeto: non la preferisce, ci è abituato. Io ho istruito moltissimi niubbi,
a cui ho impostato come mailreader d'esordio Pimmy e sistema di quoting
corretto, e si trovano benissimo così.

Essendo capitato qualcosa di simile anche a me mi permetto di rispondere
anch'io. Ho passato Pimmy ad un paio di persone che non avevano mai usato
mailreader (qualcuno usava la webmail, qualcuno era nuovo della posta
elettronica).

Post by Marco De Vitis
1. ogni volta che scambi email con loro, fanno un corretto quoting
scrivendo le loro risposte in mezzo alle righe citate, cancellando le
parti inutili?
2. frequentano anche Usenet?

Alcuni si alcuni no. Di questi nessuno bazzica su usenet.
La mia ragazza, ad esempio, ha imparato a quotare correttamente senza
nessun indirizzamento mio; io mi limitavo a scriverle in quel modo, e lei
ha imparato così.
Qualcun'altro, invece, (per fortuna pochissimi) fanno una porcheria
nonostante gli abbia fatto notare che *può* essere più comodo fare un
quoting tipo NG.

Ciao.

[daRkSidE]

Post by LoSmilzo

Post by Marco De Vitis
[top posting]

Normalmente l'ho sentito chiamare top quoting ma penso che il senso si sia
capito.

Scusa, ma il top quoting non è l'esatto contrario del top posting?
Ovvero, top posting = bottom quoting e top quoting = bottom posting?

Post by LoSmilzo
Beh, se si considera la posta personale, come nella posta ordinaria, per
salutare un amico e aggiornarlo sulle novità, ecc, comprendo che il
quoting è superfluo; nelle lettere normali non c'è mai stato, e qiuando si
risponde si spiega cosa si sta dicendo.

Però si può pensare che, visto che la tecnologia permette di farlo più
agevolmente, si possa evitare di dover perdere tempo nello spiegare il
riferimento.

Post by LoSmilzo
Questo ha la sua utilità, perché avere sotto (e quindi a portata di mano
senza dover spulciare nelle mail vecchie) tutto il carteggio rende più
veloci eventuali contestazioni (almeno nella mia breve esperienza).

Sì, ma avere sotto otto email incomincia ad avere poca utilità. Capisco
il bottom quoting nelle email di lavoro, ma deve comunque esserci un
sistema di archiviazione della posta inviata.

[LoSmilzo]

Ciao, *daRkSidE*!

Post by daRkSidE

Post by LoSmilzo

Post by Marco De Vitis
[top posting]

Normalmente l'ho sentito chiamare top quoting ma penso che il senso si sia
capito.

Scusa, ma il top quoting non è l'esatto contrario del top posting?
Ovvero, top posting = bottom quoting e top quoting = bottom posting?

Per top poster avevo sentito indicare il più prolifico scrittore di
articoli usenet.

Post by daRkSidE

Post by LoSmilzo
Beh, se si considera la posta personale, come nella posta ordinaria, per
salutare un amico e aggiornarlo sulle novità, ecc, comprendo che il
quoting è superfluo; nelle lettere normali non c'è mai stato, e qiuando si
risponde si spiega cosa si sta dicendo.

Però si può pensare che, visto che la tecnologia permette di farlo più
agevolmente, si possa evitare di dover perdere tempo nello spiegare il
riferimento.

Già, ma se scrivi una lettera non sempre lo fai per rispondere punto
punto, Scrivi a pelle, hai in mente cosa vuoi dire, le cose che vorrebbe
sapere il tuo "amico di matita", e vai di getto.
Certo se un amico mi chiede delle cose specifiche rispondo punto punto
quotando, se devo raccontare qiualcosa vado più libero e uso pesantemente
l'HTML [1].

Post by daRkSidE

Post by LoSmilzo
Questo ha la sua utilità, perché avere sotto (e quindi a portata di mano
senza dover spulciare nelle mail vecchie) tutto il carteggio rende più
veloci eventuali contestazioni (almeno nella mia breve esperienza).

Sì, ma avere sotto otto email incomincia ad avere poca utilità. Capisco
il bottom quoting nelle email di lavoro, ma deve comunque esserci un
sistema di archiviazione della posta inviata.

Il sistema di archiviazione c'è ma è lasciatop alla libera iniziativa. E
poi spesso le mail lavorative si riduceno a 3.4 giri, ancora gestibili (ma
non preoccuparti, quando lo faccio mi prude la pelle! ^__^)

Ciao.

P.S.







[1] Scherzo sull'HTML, continuo a evitarlo! :-D

[daRkSidE]

Post by LoSmilzo

Post by daRkSidE

Post by LoSmilzo
Normalmente l'ho sentito chiamare top quoting ma penso che il senso si sia
capito.

Scusa, ma il top quoting non è l'esatto contrario del top posting?
Ovvero, top posting = bottom quoting e top quoting = bottom posting?

Per top poster avevo sentito indicare il più prolifico scrittore di
articoli usenet.

Posting, non poster (quello si attacca in camera). ;-)

Post by LoSmilzo

Post by daRkSidE
Però si può pensare che, visto che la tecnologia permette di farlo più
agevolmente, si possa evitare di dover perdere tempo nello spiegare il
riferimento.

Già, ma se scrivi una lettera non sempre lo fai per rispondere punto
punto, Scrivi a pelle, hai in mente cosa vuoi dire, le cose che vorrebbe
sapere il tuo "amico di matita", e vai di getto.

Io sono d'accordo con:

Message-ID: <***@libero.it>

Cioè che il modo di rispondere deve adeguarsi al contesto, al tono e al
destinatario (anche se, probabilmente sbagliando, per carattere, mi
viene più facile rispondere punto su punto, magari analizzando il
messaggio originale).

Post by LoSmilzo
P.S.
[1] Scherzo sull'HTML, continuo a evitarlo! :-D

Non eri tu quello che usa Incredifuffa per scrivere alla morosa? ;-)

[LoSmilzo]

Ciao, *daRkSidE*!

Post by daRkSidE
Non eri tu quello che usa Incredifuffa per scrivere alla morosa? ;-)

"Che *usaVA*", please. :-)))

Ciao.

[Marco De Vitis]

Post by daRkSidE
Scusa, ma il top quoting non è l'esatto contrario del top posting?
Ovvero, top posting = bottom quoting e top quoting = bottom posting?

Purtroppo no, "top quoting" e "top posting" per quello che ho visto
sembrano essere usati generalmente per indicare la stessa cosa, cioè
scrivere la risposta sopra al quoting. E avevo anche l'impressione che
"top quoting" fosse il più diffuso tra i due, ragion per cui avevo
iniziato a scrivere il mio messaggio usando questo... ma poi mi sono reso
conto che era ambiguo, proprio per il motivo che dici tu: letteralmente
sembra voler dire "citare in alto", e invece viene usato al contrario;
forse per indicare qualcosa come "metodo di quoting con testo scritto in
alto", ma in modo IMHO un po' troppo sintetico.

Oltretutto da qualche parte credo di averlo visto usato anche nell'altro
senso, cioè il "citare in alto" che dicevo... quindi sono andato di "top
posting" sperando di evitare discussioni sul termine, ma non ci sono
riuscito. ;D

[Alan Ford]

sono andato di "top posting" sperando di evitare discussioni sul
termine, ma non ci sono riuscito. ;D

Perché spesso purtroppo si ama discutere senza neanche sapere di cosa o
senza fare un minimo sforzo per documentarsi... :o/

http://en.wikipedia.org/wiki/Top-posting

TOFUtizzati anche tu dai... ;oP

Ciao.

[Sleepers]

LoSmilzo ha scritto nel messaggio

Post by LoSmilzo
La questione che però cambia nella posta elettronica è che si può avere un
"botta e risposta" molto rapido, anche nel giro di pochi minuti, e quindi
si usa per portare avanti una discussione quasi come una chat o un NG.

Non capisco perché usare la mail quando è possibile usare programmi tipo
ICQ, Messenger o simili; parlo ovviamente di situazioni dove ci siano
connessioni always-on...
Quasi tutti gli amici che conosco tengono sempre aperto e usano
pesantemente un qualche programma di instant-messaging.

Ciao, Alessio.

[Bessy]

Post by Marco De Vitis
Sì, ma, al contrario ad es. del discorso sulle email in HTML, qui
stiamo parlando di efficienza della comunicazione, si sconfina nel
campo dell'interazione uomo-macchina.

si, ma teniamo conto che è interazione uomo-macchina anche l'imposizione
macchina-uomo di OE ... che poi diventa abitudine=pigrizia dell'utente che
non ne vuole sapere di imparare il metodo corretto.
magari è stato scorretto ma ho visto che tutti quelli che si sono installati
the bat pirata, poi magari si trovavano con OE per mettersi in regola e
impazzivano perchè non ci si trovavano bene

si tratta di abitudine.

nel caso poi dell'efficacia della comunicazione, come dicevo, con una
lettera faresti la stessa cosa che noi diciamo qui "bene" ... scrivi sempre
SOTTO i commenti, no? Con l'e-mail non lo fai perchè? Perchè è più comodo e
veloce scrivere dove ti trovi il cursore.

Post by Marco De Vitis
software. Al contrario, chi è abituato a scrivere in cima al
messaggio preferisce proprio questa impostazione, e trova scomodo
leggere le email con il quoting "ben fatto". Quindi è una situazione
diversa.

nella mia se pur minima esperienza si tratta sempre e solo di abitudine.
chi ha imparato in un altro modo e ci si è abituato, vuole l'altro modo.

altrimenti le chat scorrerebbero al contrario, no?
ma siccome li il cursore non lo mette l'utente, non lo si nota.

Post by Marco De Vitis
In questa scomodità per l'utente medio io vedo una debolezza del
quoting "ben fatto", e inizio a non essere più tanto sicuro di voler
portare gli altri utenti ad usarlo.

forse perchè costa fatica essere decisi e spiegare e insistere sulle cose
corrette.
un po' come quando si trova della maleducazione in giro.
chi tace, chi dà occhiatacce, chi dice.

Post by Marco De Vitis
Anche dalle altre risposte che ho ricevuto si può vedere che
l'atteggiamento nei confronti del quoting per quello che riguarda le
email è più morbido, anche da parte di utenti esperti come quelli che
frequentano questo newsgroup. E forse è quello che speravo di sentire.

personalmente ho visto "esperti" quotare e postare sempre sopra.
mi ha rattristato molto.

molti dopo il cut/paste e mie risposte sotto hanno iniziato a rispondere
sotto.

con altri era sempre tutto un taglia incolla ...

[Marco De Vitis]

Post by Bessy
nel caso poi dell'efficacia della comunicazione, come dicevo, con una
lettera faresti la stessa cosa che noi diciamo qui "bene" ... scrivi sempre
SOTTO i commenti, no? Con l'e-mail non lo fai perchè? Perchè è più comodo e
veloce scrivere dove ti trovi il cursore.

Ehm... scusa ma non ho capito: in che senso con una lettera "scrivi sotto
i commenti"?
Se qualcuno ti scrive una lettera, tu che fai, per rispondere usi la sua
stessa lettera, scrivendo la tua risposta nelle interlinee? ;D

Le uniche cose che mi vengono in mente, cercando di capire ciò che volevi
dire, sono le correzioni dei compiti in classe, oppure i commenti
appuntati su un documento... ma sono situazioni diverse.

[Bessy]

Post by Marco De Vitis

Post by Bessy
nel caso poi dell'efficacia della comunicazione, come dicevo, con una
lettera faresti la stessa cosa che noi diciamo qui "bene" ... scrivi
sempre SOTTO i commenti, no? Con l'e-mail non lo fai perchè? Perchè
è più comodo e veloce scrivere dove ti trovi il cursore.

Ehm... scusa ma non ho capito: in che senso con una lettera "scrivi
sotto i commenti"?
Se qualcuno ti scrive una lettera, tu che fai, per rispondere usi la
sua stessa lettera, scrivendo la tua risposta nelle interlinee? ;D

hai ragione, è un esempio non perfetto, speravo fosse sufficiente, in quanto
*esempio*
allora diciamo che ti lasciano un promemoria sul tavolo, scritto a mano.

scrivi sopra?

io scrivo sotto.

anche solo "si", "no", "fatto", "da vedere" o la risposta specifica ...
sempre sotto. E questo si, mi capita e faccio così :-)

Post by Marco De Vitis
Le uniche cose che mi vengono in mente, cercando di capire ciò che
volevi dire, sono le correzioni dei compiti in classe, oppure i
commenti appuntati su un documento... ma sono situazioni diverse.

Eppure te la dicono sufficientemente lunga sulla direzione dell'informazione
scritta, imo.
:)

[LoSmilzo]

Ciao, *Bessy*!

Post by Bessy
allora diciamo che ti lasciano un promemoria sul tavolo, scritto a mano.
scrivi sopra?
io scrivo sotto.
anche solo "si", "no", "fatto", "da vedere" o la risposta specifica ...
sempre sotto. E questo si, mi capita e faccio così :-)

Io invece ...CON UN BEL PENNARELLONE SOPRA!!! Proprio nel senso di SOPRA!
:-D

[Drago]

Post by LoSmilzo

Post by Bessy
allora diciamo che ti lasciano un promemoria sul tavolo, scritto a mano.
io scrivo sotto.

Io invece ...CON UN BEL PENNARELLONE SOPRA!!! Proprio nel senso di SOPRA!
:-D

io invece ricopio tutto il promemoria in un altro foglio e aggiungo la mia
risposta :-)

[Bessy]

Post by LoSmilzo
Ciao, *Bessy*!

Post by Bessy
allora diciamo che ti lasciano un promemoria sul tavolo, scritto a mano.
scrivi sopra?
io scrivo sotto.
anche solo "si", "no", "fatto", "da vedere" o la risposta specifica
... sempre sotto. E questo si, mi capita e faccio così :-)

Io invece ...CON UN BEL PENNARELLONE SOPRA!!! Proprio nel senso di
SOPRA! :-D

allora per te incredimail :)

[LoSmilzo]

Ciao, *Bessy*!

Post by Bessy

Post by LoSmilzo
Io invece ...CON UN BEL PENNARELLONE SOPRA!!! Proprio nel senso di
SOPRA! :-D

allora per te incredimail :)

Caspita, questa qui mi ha psicanalizzato! :-D

Ciao.

[Sleepers]

Post by Marco De Vitis
Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco
intuitivo il metodo che noi riteniamo corretto

C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.
Forse perché sono stati abituati sempre così?

Post by Marco De Vitis
e un giornalista di una
importante rivista di informatica arriva a considerare fra i principali
difetti di un mailreader il fatto che sia impostato in quel modo

Sono note la competenza e l'anzianità del giornalista in questione? :-)
Ovvero, nel 1995 usava già la posta elettronica? Frequentava Internet,
le BBS, FidoNet...?

Post by Marco De Vitis
Insomma, a me il bottom posting (cioè il quoting "fatto bene") piace, ma
non vorrei complicare la vita al resto del mondo solo per una mia
fissazione. E vorrei capire se è il caso di continuare a rispondere ai
miei amici in quel modo, oppure smettere per evitare che le mie email non
vengano capite. 8-/

Personalmente rispondo sempre quotando.

Post by Marco De Vitis
Hm, forse sarà anche vero che OE è stato il primo a promuovere il quoting
"sbagliato", ma se la maggioranza degli utenti lo trovano più comodo e
leggibile, allora siamo sicuri che sia davvero sbagliato?

Sì. Prima che uscisse Outlook, tutti i miei amici (ho delle mail del
1997 che stanno lì a dimostrarlo) scrivevano dopo il quoting, e nel 99%
dei casi tagliavano ciò che non serviva. E non solo gli amici, anche le
risposte che mi pervenivano da ditte a cui chiedevo informazioni o
altro.

In tema di mailreader, ecco alcuni esempi di allora:
,----
| X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32)
| Date: Fri, 13 Jun 1997 23:34:54 +0200
| (privato)
|
| X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2
| Date: Wed, 16 Jul 1997 08:21:45 +0200
| (ditta)
|
| Date: Thu, 28 Aug 1997 15:13:34 +0200
| X-Mailer: Mozilla 3.01 [it] (Win95; I)
| (privato)
|
| Date: Fri, 05 Dec 1997 09:02:14 +0000
| X-Mailer: Mozilla 4.0 [en] (WinNT; I)
| (azienda)
`----------
Con l'avvento del programma di Microsoft le cose sono stranamente
cambiate, chissà come mai :-)

Ciao, Alessio.

[Marco De Vitis]

Post by Sleepers

Post by Marco De Vitis
Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco

C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.
Forse perché sono stati abituati sempre così?

O forse perché, come ho già scritto, pensano all'email come alla versione
moderna delle lettere via posta ordinaria. E in queste ultime non esiste
il quoting, e non bisogna cancellare niente, si inizia a scrivere
all'inizio del foglio e basta.

Io tendo a pensare che sia questo il motivo principale.
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private; anche le
informatiche di vecchia data. Sempre parlando in generale, ovviamente.

BTW, lo so che siamo nel campo di it.cultura.cybersocieta, come suggeriva
daRkSidE, ero tentato di scrivere lì inizialmente, ma ho preferito sentire
l'opinione di chi usa intensamente e (presumo) in modo "rigoroso" l'email.

Post by Sleepers
Sono note la competenza e l'anzianità del giornalista in questione? :-)
Ovvero, nel 1995 usava già la posta elettronica? Frequentava Internet,
le BBS, FidoNet...?

Non saprei... la sua biografia
(http://www.pcmag.com/author_bio/0,1772,a=189,00.asp) è troppo sintetica,
dalla foto sembra abbastanza giovincello, ma forse era su Usenet già nel
1994, se questo è suo:
http://groups-beta.google.com/group/rec.music.gdead/msg/9a3112650ac47d33

Comunque, la testi "ai miei tempi si faceva così" non mi convince molto.
Voglio dire: non mi piace stabilire a priori che i miei comportamenti
siano i più corretti, solo perché io uso Internet dal 1995. A volte può
succedere il contrario, cioè che io trovi più comodi certi metodi solo
perché sono abituato ad usarli da sempre, e non perché siano più comodi in
assoluto; alcune volte potrebbero anche essere davvero più comodi da
usare, una volta padroneggiati, ma magari sono più difficili da imparare e
ricordare, e quindi inadatti a persone che fanno del computer un uso
diverso dal mio.
Preferisco sempre cercare di vedere le cose dall'altro punto di vista,
anche perché gli errori delle interfacce utente sono IMHO uno dei problemi
principali dell'attuale mondo informatico.

La soluzione universale ovviamente è: ognuno usi i metodi che preferisce.
Ma il problema in questo caso è che, mandando una risposta lunga, con
quoting alternato a testo, a una persona che non conosce questo stile,
rischio di complicare inutilmente la comunicazione.

Post by Sleepers
Sì. Prima che uscisse Outlook, tutti i miei amici (ho delle mail del
1997 che stanno lì a dimostrarlo) scrivevano dopo il quoting, e nel 99%
dei casi tagliavano ciò che non serviva. E non solo gli amici, anche le
risposte che mi pervenivano da ditte a cui chiedevo informazioni o

[...]

Post by Sleepers
Con l'avvento del programma di Microsoft le cose sono stranamente
cambiate, chissà come mai :-)

Ma è cambiato il comportamento degli STESSI amici? Con l'avvento di
Outlook (non in conseguenza di esso, ma solo perché corrisponde più o meno
al boom di Internet) non è per caso aumentato il numero di persone con cui
scambi email, e allo stesso tempo diminuito il loro livello medio di
informatizzazione?
Per esempio, io fra il 1995 e il 2000 usavo solo Amiga, e le persone con
cui scambiavo email erano per la stragrande maggioranza più o meno
"smanettoni". Le persone a cui scrivo oggi sono invece molto diverse.

Lo stesso vale per le ditte: nel tempo possono essere cambiate le persone
che gestiscono le comunicazioni via email, o le persone incaricate di
decidere come tali comunicazioni debbano avvenire.

[Angelo Donatiello]

Post by Marco De Vitis
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private; anche le
informatiche di vecchia data. Sempre parlando in generale, ovviamente.

Mi aggancio qui solo per riproporre il mio pensiero su questo argomento,
credo già analizzato diverse volte in passato.

Concordo sul fatto che molte persone non amano il quoting perchè ritengono
che appaia un'analisi approfondita parola per parola di un messaggio. Ed
anche la risposta può sembrare che si limiti a quanto chiesto o indicato
dall'altra persona, anzichè spaziare nell'argomento proposto.

Personalmente uso pochissimo il quoting in e-mail personali, limitandolo
alle parti in cui ci sono delle domande vere e proprie, per evitare di
ripetere la domanda.

Nelle e-mail di lavoro uso due tecniche diverse. Per quelle molto
specifiche che tipicamente hanno delle domande uso il quoting; per quelle
più generali non lo uso per nulla e solitamente *non* riporto nulla del
messaggio originale.

Lascio *tutto* il messaggio originale al fondo della mia risposta quando ho
a che fare con un supporto utenti e cose del genere, perchè generalmente è
quello che consigliano. In questi casi alla seconda risposta tolgo tutto,
lasciando soltanto il testo dell'ultima e-mail ricevuta, in modo da evitare
quelle lunghissime e-mail con poche righe nuove in testa.

Beh, ovviamente sui ng uso il quoting appropriato perchè è il + comodo per
tutti.

Ciao

[Hytok]

Post by Marco De Vitis
Io tendo a pensare che sia questo il motivo principale.
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private

Che cavolata, questa, scusa eh. Adesso ci dirai che dipenderà... da cosa?
Dalle mestruazioni? Dal seno che fa pendere il corpo in avanti?

Jolan Tru

[Marco De Vitis]

Post by Hytok

Post by Marco De Vitis
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private

Che cavolata, questa, scusa eh. Adesso ci dirai che dipenderà... da cosa?
Dalle mestruazioni? Dal seno che fa pendere il corpo in avanti?

Le donne hanno (generalmente, ci sono pur sempre le eccezioni) un
approccio meno tecnico degli uomini al computer. Per questo motivo credo
che, in media, il modo di vedere il quoting di una donna, seppur
informatizzata, sia più vicino a quello degli utenti non informatizzati,
maschi o femmine che siano.

Quindi, per capirci, avevo scritto quell'osservazione sulle donne come
rafforzativo della mia tesi secondo la quale chi non ha un approccio
tecnico all'informatica non ama leggere email quotate a regola d'arte.

[Hytok]

Post by Marco De Vitis

Post by Hytok
Che cavolata, questa, scusa eh. Adesso ci dirai che dipenderà... da cosa?
Dalle mestruazioni? Dal seno che fa pendere il corpo in avanti?

Le donne hanno (generalmente, ci sono pur sempre le eccezioni) un
approccio meno tecnico degli uomini al computer. Per questo motivo credo
che, in media, il modo di vedere il quoting di una donna, seppur
informatizzata, sia più vicino a quello degli utenti non informatizzati,
maschi o femmine che siano.

Guarda, evito di continuare in questo thread perchè ti stai rendendo
ridicolo, col tuo maschilismo da operetta. Addio.

Jolan Tru

[Marco De Vitis]

Post by Hytok

Post by Marco De Vitis
Le donne hanno (generalmente, ci sono pur sempre le eccezioni) un
approccio meno tecnico degli uomini al computer. Per questo motivo credo
che, in media, il modo di vedere il quoting di una donna, seppur
informatizzata, sia più vicino a quello degli utenti non informatizzati,
maschi o femmine che siano.

Guarda, evito di continuare in questo thread perchè ti stai rendendo
ridicolo, col tuo maschilismo da operetta. Addio.

Guarda, a me piacerebbe davvero vivere in un mondo in cui le donne
avessero la stessa passione per gli aspetti _tecnici_ dei computer che
hanno gli uomini, ci sarebbero molti meno nerd infelici. ;)
Ma purtroppo non è così, anche se naturalmente ci sono eccezioni.

E non è questione di maschilismo, non ne sto facendo una questione di
superiorità o inferiorità; è solo una questione di diverso approccio e
diverse attitudini.

E stavolta crosspost e follow-up non li posso proprio evitare. :)

Crosspost su: it.comp.software.mailreader,
it.cultura.cybersocieta
Risposte su: it.cultura.cybersocieta

[Enrico C]

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers

Post by Marco De Vitis
Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco

C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.
Forse perché sono stati abituati sempre così?

Forse perché il programma che usano di default glielo rende scomodo? :)

Post by Marco De Vitis
O forse perché, come ho già scritto, pensano all'email come alla versione
moderna delle lettere via posta ordinaria. E in queste ultime non esiste
il quoting, e non bisogna cancellare niente, si inizia a scrivere
all'inizio del foglio e basta.

Non quotare per nulla è una scelta diversa, che su usenet non va molto
bene ma in email può avere un senso specie quando si tratta di risposte
personali a breve. Insomma, quando non ce n'è vero bisogno :)
Ma prima si parlava di *come* quotare, se quoti :)
Nella lettera su carta non quoti e basta, non è che usi il top posting!

Post by Marco De Vitis
Io tendo a pensare che sia questo il motivo principale.
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private; anche le
informatiche di vecchia data. Sempre parlando in generale, ovviamente.

Il non quotare per nulla è legittimo in certi casi, ma è un discorso
diverso dal quotare top o bottom.

Post by Marco De Vitis
BTW, lo so che siamo nel campo di it.cultura.cybersocieta, come suggeriva
daRkSidE, ero tentato di scrivere lì inizialmente, ma ho preferito sentire
l'opinione di chi usa intensamente e (presumo) in modo "rigoroso" l'email.

Perché, su cyber pensi che non usino l'email?
Il sugggerimento di dark a me pare corretto. Cmq, se si vuol seguitare
qui, ok: sempre in tema siamo :)

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers
Sono note la competenza e l'anzianità del giornalista in questione? :-)
Ovvero, nel 1995 usava già la posta elettronica? Frequentava Internet,
le BBS, FidoNet...?

Non saprei... la sua biografia
(http://www.pcmag.com/author_bio/0,1772,a=189,00.asp) è troppo sintetica,
dalla foto sembra abbastanza giovincello, ma forse era su Usenet già nel
http://groups-beta.google.com/group/rec.music.gdead/msg/9a3112650ac47d33

A volte poi i giornalisti si adeguano a indirizzi e direttiva della
redazione, credo...


[p.s. che non c'entra:
E prima di postare MesNews in inglese mi chiede: Are you SHURE you want
to send this post ?

:-)))

[Marco De Vitis]

Post by Enrico C

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers
C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.

Forse perché il programma che usano di default glielo rende scomodo? :)

Io intendevo dire scomodo nella *lettura*: hanno difficoltà a comprendere
un'email con alternanza di quoting e testo nuovo. Preferiscono leggere
direttamente tutto il testo nuovo, come fosse una lettera.

Oltretutto, ti dirò... io ho impostato sia Dialog che The Bat! per
posizionare il cursorse a inizio messaggio, perché mi trovo più comodo
così, pur facendo del buon quoting. :) Preferisco iniziare a muovermi
dall'alto, man mano cancellando quoting inutile e inserendo testo nuovo.

PS: mi viene in mente solo ora che forse Outlook e OE non distinguono
visivamente in alcun modo (colori o altro) il testo normale e il quoting,
ma non ricordo. Non c'è nessuna opzione in proposito? Se è così, allora
cavolo, certo che è colpa di O/OE se non apprezzano il quoting! :-/

Post by Enrico C

Post by Marco De Vitis
moderna delle lettere via posta ordinaria. E in queste ultime non esiste
il quoting, e non bisogna cancellare niente, si inizia a scrivere
all'inizio del foglio e basta.

Non quotare per nulla è una scelta diversa, che su usenet non va molto
bene ma in email può avere un senso specie quando si tratta di risposte
personali a breve. Insomma, quando non ce n'è vero bisogno :)
Ma prima si parlava di *come* quotare, se quoti :)
Nella lettera su carta non quoti e basta, non è che usi il top posting!

Ma il top posting, nella situazione di cui sto parlando io, non è IMHO
molto diverso dal "null quoting".
Io non parlo di persone che, consapevoli di cosa sia il quoting e a cosa
serva, decidono di lasciarlo in basso. Parlo invece di persone per le
quali non fa alcuna differenza se ci sia il quoting o meno: iniziano a
scrivere quello che devono in alto, e quando hanno finito inviano, senza
prendersi il "disturbo" di cancellare tutta quella strana roba rimasta
sotto, anche perché essendo assolutamente a-informatici non vedono che
problema ci sia a lasciarla lì.

Post by Enrico C

Post by Marco De Vitis
l'opinione di chi usa intensamente e (presumo) in modo "rigoroso" l'email.

Perché, su cyber pensi che non usino l'email?

Non "intensamente e in modo rigoroso" come su ics.mailreader, presumo. ;)

[daRkSidE]

Post by Marco De Vitis

Post by Enrico C

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers
C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.

Forse perché il programma che usano di default glielo rende scomodo? :)

Io intendevo dire scomodo nella *lettura*: hanno difficoltà a comprendere
un'email con alternanza di quoting e testo nuovo. Preferiscono leggere
direttamente tutto il testo nuovo, come fosse una lettera.

Forse effettivamente questo è comprensibile e accentuato se il
mailreader non supporta la colorazione del quoting, sia in lettura che
in composizione.

Post by Marco De Vitis
PS: mi viene in mente solo ora che forse Outlook e OE non distinguono
visivamente in alcun modo (colori o altro) il testo normale e il quoting,
ma non ricordo. Non c'è nessuna opzione in proposito? Se è così, allora
cavolo, certo che è colpa di O/OE se non apprezzano il quoting! :-/

Concordo. Credo che Fidolook e QuoteFix provvedano.

Post by Marco De Vitis
Io non parlo di persone che, consapevoli di cosa sia il quoting e a cosa
serva, decidono di lasciarlo in basso. Parlo invece di persone per le
quali non fa alcuna differenza se ci sia il quoting o meno: iniziano a
scrivere quello che devono in alto, e quando hanno finito inviano, senza
prendersi il "disturbo" di cancellare tutta quella strana roba rimasta
sotto, anche perché essendo assolutamente a-informatici non vedono che
problema ci sia a lasciarla lì.

Istintivamente mi viene da pensare che sia una sciatteria; però mi
rendo conto che viene spesso fatto da persone che non sono sciatte né
esteriormente né culturalmente, per cui, evidentemente, la dura
impressione che mi è venuta, non può considerarsi indicativa o
azzeccata.

Post by Marco De Vitis

Post by Enrico C

Post by Marco De Vitis
l'opinione di chi usa intensamente e (presumo) in modo "rigoroso" l'email.

Perché, su cyber pensi che non usino l'email?

Non "intensamente e in modo rigoroso" come su ics.mailreader, presumo. ;)

In realtà interesserebbe pure l'impressione di chi non la usa
intensamente/rigorosamente; purtroppo, temo di non trovarli su iccy.

[Sleepers]

daRkSidE ha scritto nel messaggio

Post by daRkSidE

Post by Marco De Vitis
Io non parlo di persone che, consapevoli di cosa sia il quoting e a cosa
serva, decidono di lasciarlo in basso. Parlo invece di persone per le
quali non fa alcuna differenza se ci sia il quoting o meno: iniziano a
scrivere quello che devono in alto, e quando hanno finito inviano, senza
prendersi il "disturbo" di cancellare tutta quella strana roba rimasta
sotto, anche perché essendo assolutamente a-informatici non vedono che
problema ci sia a lasciarla lì.

Istintivamente mi viene da pensare che sia una sciatteria; però mi
rendo conto che viene spesso fatto da persone che non sono sciatte né
esteriormente né culturalmente, per cui, evidentemente, la dura
impressione che mi è venuta, non può considerarsi indicativa o
azzeccata.

,----
| ma da dovev venitee? da Marte ? Se dovessi stare attento a tutte 'ste
| cose perderei mezza giornata di lavoro!
`----------

[risposta testuale arrivatami mesi fa dopo un "reject quoting" su uno
dei gruppi che modero]

Ciao, Alessio.
[follow-up su it.cultura.cybersocieta]

[XRay]

Post by daRkSidE
Istintivamente mi viene da pensare che sia una sciatteria; però mi
rendo conto che viene spesso fatto da persone che non sono sciatte né
esteriormente né culturalmente, per cui, evidentemente, la dura
impressione che mi è venuta, non può considerarsi indicativa o
azzeccata.

Tieni presente che negli ambienti lavorativi generalmente il pc e ancora di
più la posta elettronica sono solo strumenti che aiutano nel lavoro, ma non
sono il lavoro stesso.
In altre parole si tratta di mezzi, non fini.
Per cui effettivamente una certa dose di sciatteria (o superficialità)
nell'uso di tali strumenti è molto diffusa, magari non è giustificabile, ma
sicuramente comprensibile.

Tanto per fare un po' di colore: ho notato diverse volte che più si sale
nella scala gerarchica, più si tende ad avere il "vezzo" di essere
stringati nelle email (un po' come i medici che scrivono male).
Ho conservato alcuni carteggi molto strutturati in cui l'ultima parola
veniva data al manager/direttore/presidente che rispondeva con un messaggio
contenente solo il suo "Ok" (neppure firmato) e poi sotto tutta la fuffa
dei "sottoposti" che si erano sforzati di spiegargli articolatamente tutta
la questione.
Non sia mai che una persona di così alto rango perda tempo a quotare come
si deve, ha cose ben più importanti da fare lui! :-)


Ciao,
XRay

[Bessy]

A volte può succedere il contrario, cioè che io trovi più
comodi certi metodi solo perché sono abituato ad usarli da sempre, e
non perché siano più comodi in assoluto; alcune volte potrebbero
anche essere davvero più comodi da usare, una volta padroneggiati, ma
magari sono più difficili da imparare e ricordare, e quindi inadatti
a persone che fanno del computer un uso diverso dal mio.
Preferisco sempre cercare di vedere le cose dall'altro punto di vista,
anche perché gli errori delle interfacce utente sono IMHO uno dei
problemi principali dell'attuale mondo informatico.

questo nel senso che chi ha imparato a quotare male continua così senza
chiedersi se sia corretto o meno.

La soluzione universale ovviamente è: ognuno usi i metodi che
preferisce. Ma il problema in questo caso è che, mandando una
risposta lunga, con quoting alternato a testo, a una persona che non
conosce questo stile, rischio di complicare inutilmente la
comunicazione.

con OE, alla fine, in casi in cui è necessario quotare pesantemente, alla
fine il buon senso viene comunque fuori.
sarebbe impossibile quotare al contrario se devi capire che succede.
e i commenti vengono messi invariabilmente in html, a colori, SOTTO.

questo perchè è naturale, ovvio: siamo italiani: scriviamo da destra a
sinistra, da sopra a sotto.

:-)

[daRkSidE]

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers

Post by Marco De Vitis
Ovviamente no, ma se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco

C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.
Forse perché sono stati abituati sempre così?

O forse perché, come ho già scritto, pensano all'email come alla versione
moderna delle lettere via posta ordinaria. E in queste ultime non esiste
il quoting, e non bisogna cancellare niente, si inizia a scrivere
all'inizio del foglio e basta.

In realtà, se proprio si deve fare il parallelo alla posta ordinaria,
per le comunicazioni di lavoro c'è comunque un sistema di protocollo
che permette di recuperare il messaggio originale. Peraltro, è evidente
la differenza dei due mezzi: nella posta ordinaria, sia scritta
manualmente che meccanicamente, è una notevole perdita di tempo la
riscrittura della risposta originale.

Post by Marco De Vitis
Tra l'altro, già da molto tempo avevo notato che le donne, in particolare,
sembrano non amare molto il quoting nelle email private; anche le
informatiche di vecchia data. Sempre parlando in generale, ovviamente.

Questo è un altro discorso. Sull'email privata capisco perfettamente
che non possa essere gradito e cerco appunto di evitarlo; credo che la
spiegazione sia che la lettera diventa con il top quoting un
botta/risposta, piuttosto che una espressione di
pensieri/emozioni/racconti.

Post by Marco De Vitis
BTW, lo so che siamo nel campo di it.cultura.cybersocieta, come suggeriva
daRkSidE, ero tentato di scrivere lì inizialmente, ma ho preferito sentire
l'opinione di chi usa intensamente e (presumo) in modo "rigoroso" l'email.

Io passo ancora di là, visto che mi viene da rispondere più sul tipo di
comunicazione, che non sul mezzo in sé.

Post by Marco De Vitis
La soluzione universale ovviamente è: ognuno usi i metodi che preferisce.
Ma il problema in questo caso è che, mandando una risposta lunga, con
quoting alternato a testo, a una persona che non conosce questo stile,
rischio di complicare inutilmente la comunicazione.

Questo non lo direi; rimane comunque una comunicazione a botta e
risposta, un dialogo, a cui tutti, nella vita reale, siamo abituati.

[Sleepers]

Marco De Vitis ha scritto nel messaggio

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers
C'è da chiedersi perché lo trovino scomodo e poco intuitivo.
Forse perché sono stati abituati sempre così?

O forse perché, come ho già scritto, pensano all'email come alla versione
moderna delle lettere via posta ordinaria. E in queste ultime non esiste
il quoting, e non bisogna cancellare niente, si inizia a scrivere
all'inizio del foglio e basta.

Questi sono quelli che per risponderti non usano "Reply" ma "New
message" :-)

Post by Marco De Vitis
Io tendo a pensare che sia questo il motivo principale.

Io invece do la colpa a un certo software impostato di default in un
certo modo (e non parlo solo di Outlook).

Comunque la causa(diffusione di Outlook)/effetto(quoting al contrario)
per me è lampante.

Post by Marco De Vitis

Post by Sleepers
Sono note la competenza e l'anzianità del giornalista in questione? :-)
Ovvero, nel 1995 usava già la posta elettronica? Frequentava Internet,
le BBS, FidoNet...?

Non saprei... la sua biografia
(http://www.pcmag.com/author_bio/0,1772,a=189,00.asp) è troppo sintetica,
dalla foto sembra abbastanza giovincello, ma forse era su Usenet già nel
http://groups-beta.google.com/group/rec.music.gdead/msg/9a3112650ac47d33

Il nome corrisponde in pieno, boh.

Post by Marco De Vitis
Comunque, la testi "ai miei tempi si faceva così" non mi convince molto.

Guarda, lo spirito critico cerco di mettercelo sempre, ma questi
"deviazioni" non mi convincono.

Ribadisco un concetto: Microsoft ha rilasciato un mailreader e, grazie
alla sua posizione dominante, sapeva che sarebbe stato usato da una
altissima percentuale di persone al mondo, tecnici e spazzini, user
navigati e utonti, in un momento in cui l'alfabetizzazione informatica
era molto bassa.
Tra le varie cose, avrebbe dovuto approfittare dell'occasione per
- dare in mano a tutti un programma facile e sicuro
- conservare le abitudini intercorse in rete fino ad allora, senza
inventarsi HTML e sfondi sbrilluccicanti
- dare qualche consiglio (dialog box, finestre di avviso
rompiscatole...) su come usare al meglio il mezzo ("hai lasciato
troppo quoting", "il Subject è vuoto", "stai spedendo una mail con un
allegato di 10 MB, sei davvero sicuro?"...).

Post by Marco De Vitis
Voglio dire: non mi piace stabilire a priori che i miei comportamenti
siano i più corretti, solo perché io uso Internet dal 1995. A volte può
succedere il contrario, cioè che io trovi più comodi certi metodi solo
perché sono abituato ad usarli da sempre, e non perché siano più comodi in
assoluto; alcune volte potrebbero anche essere davvero più comodi da
usare, una volta padroneggiati, ma magari sono più difficili da imparare e
ricordare, e quindi inadatti a persone che fanno del computer un uso
diverso dal mio.

Il niubbo che lascia il messaggio originale in fondo, lo lascia
*sempre*, indipendentemente dalla sua lunghezza (fossero anche 50.000
righe).

Post by Marco De Vitis
La soluzione universale ovviamente è: ognuno usi i metodi che preferisce.
Ma il problema in questo caso è che, mandando una risposta lunga, con
quoting alternato a testo, a una persona che non conosce questo stile,
rischio di complicare inutilmente la comunicazione.

Se è così vale anche il contrario, comunque.
Perché dovrebbe essere più facile (per "noi" ^__^) trovarsi subito una
risposta (a cosa?) e doversi ripescare il messaggio originale dieci
righe sotto?

Post by Marco De Vitis
Ma è cambiato il comportamento degli STESSI amici?

Sì.
BTW, quando spiego la posta ad un amico niubbo gli dico anche come
quotare, e nei primi tempi lo fa e si trova bene (di solito gli installo
ThunderBird, TheBat!, I-Scribe o simili); poi passano i mesi,
qualcun'altro gli suggerisce (o impone, al lavoro) di usare Outlook e il
tipo magicamente dimentica tutto, o si converte perché si sente diverso
dagli altri.

Post by Marco De Vitis
Con l'avvento di
Outlook (non in conseguenza di esso, ma solo perché corrisponde più o meno
al boom di Internet) non è per caso aumentato il numero di persone con cui
scambi email, e allo stesso tempo diminuito il loro livello medio di
informatizzazione?

Sicuramente, e ripeto che chi poteva avrebbe dovuto anche insegnare.

Post by Marco De Vitis
Lo stesso vale per le ditte: nel tempo possono essere cambiate le persone
che gestiscono le comunicazioni via email, o le persone incaricate di
decidere come tali comunicazioni debbano avvenire.

Le persone (almeno quelle con cui parlo io) sono le stesse; a meno che
non siano omonimi e cognomini... :-)

Ciao, Alessio.

[Marco De Vitis]

Post by Sleepers
Questi sono quelli che per risponderti non usano "Reply" ma "New
message" :-)

E vogliamo forse dimenticare quelli che per scriverti un nuovo messaggio
usano "Reply" perché non trovano l'indirizzo in rubrica? ;)

Post by Sleepers
Se è così vale anche il contrario, comunque.
Perché dovrebbe essere più facile (per "noi" ^__^) trovarsi subito una
risposta (a cosa?) e doversi ripescare il messaggio originale dieci
righe sotto?

Infatti per noi NON è più facile, ma loro sono di più. :(

Post by Sleepers
BTW, quando spiego la posta ad un amico niubbo gli dico anche come
quotare, e nei primi tempi lo fa e si trova bene (di solito gli installo
ThunderBird, TheBat!, I-Scribe o simili); poi passano i mesi,

Hm, forse un'importante differenza è questa: nessuna delle persone di cui
parlo io è stata introdotta alla posta elettronica da me. Se la sono
trovata bella pronta in ufficio, a casa di un amico, e così via, senza la
giusta guida.

Post by Sleepers
Sicuramente, e ripeto che chi poteva avrebbe dovuto anche insegnare.

Che la Microsoft abbia una marea di colpe di questo genere sono pienamente
d'accordo. Ma, come già detto, la posizione del cursore sopra al quoting
(come ho oltretutto io nei programmi che uso) IMHO è un reato molto
minore.

[Luca]

Post by Marco De Vitis
Che la Microsoft abbia una marea di colpe di questo genere sono pienamente
d'accordo. Ma, come già detto, la posizione del cursore sopra al quoting
(come ho oltretutto io nei programmi che uso) IMHO è un reato molto
minore.

L'attentato consiste nella posizione della firma [1] e nella pessima gestione
del citato, con assenza di segno di citazione in alcuni casi.



Riassumo le mie opinioni sulla questione:


======== Posizione del cursore.

Ci sono solo due possibilità sensate:

1 - cursore sotto la prima intro line e sulla prima riga del citato,
all'estrema sinistra. Questo suggerisce il trimming del citato e la risposta
sotto il citato (si dice "bottom posting" o "top quoting". Ovvio che chi
sostiene il contrario non sa l'inglese e può essere corretto come uno che ha
fatto confusione).

2 - cursore sulla prima riga della finestra, bianca, aggiunta dal client
immediatamente sopra il citato, che suggerisce la risposta sopra il citato
(top posting o, meglio, bottom quoting).

La terza possibilità, il cursore sotto il citato, è sbagliata comunque e
andrebbe eliminata, perché suggerisce il bottom posting con citato integrale,
la cui unica giustificazione può essere un atteggiamento di protesta e
ribellione contro quelli che lasciano il citato integrale sotto. Si può fare
una volta come atto dimostrativo, ma alla lunga è controproducente. Non ha
senso prevederla come impostazione del client.

In questo senso - *solo* in questo senso - PC Magazine ha ragione. Aggiungerei
che l'identificazione di questa impostazione con coloro che rispondono sotto
il citato è uno dei fattori di maggior nocumento alla causa, quello che più
ostacola l'azione di noi "attivisti del top quoting" :-)


======== Arrendersi al top posting?

Post by Marco De Vitis
se tutte le persone poco pratiche di computer (seppur
dotate di ottima educazione di altro genere) trovano scomodo e poco
intuitivo il metodo che noi riteniamo corretto,

Secondo me, semplicemente, non è vero. Non è vero che alcuno trovi scomodo
*leggere* il citato messo sopra, _se ben fatto_. A prescindere da quello che
avete già detto (scomodità propriamente detta versus abitudine da
diseducazione), la gente vuole solo evitare due cose: 1) che gli tocchi
leggere del top quoting eccessivo o malfatto, ma soprattutto 2) che gli venga
detto di modificare le sue abitudini *in scrittura*.

Fate la prova: andate in una lista ad alto traffico frequentata dal 100% di
soli scrittori sopra il citato. Iniziate a postare mettendo il citato sopra e
avendo cura di farlo per il meglio, riducendolo davvero al minimo ed evitando
di utilizzare il testo citato per la costruzione sintattica della vostra
risposta. Vedrete che nessuno vi dirà mai di fare diversamente, e con tutta
probabilità, senza che voi apriate bocca in proposito, qualcuno seguirà
l'esempio.

===

Quindi - e mi viene da dire "miei prodi" :-) - citate sempre come si deve. Se
ci sono ambiti commerciali o professionali in cui il citato integrale sotto è
necessario per altri motivi, o se ci sono situazioni in cui è conveniente
rispondere in un testo compatto, senza quoting, quelle sono le eccezioni che
confermano la regola.


[1] Sulla posizione della firma, rimando sempre a questo indimenticabile post
di Marco d'itri: 2t393307d0i36e8n3e9%***@wonderland.linux.it

[Bessy]

Post by Marco De Vitis
Insomma, a me il bottom posting (cioè il quoting "fatto bene") piace,
ma non vorrei complicare la vita al resto del mondo solo per una mia
fissazione. E vorrei capire se è il caso di continuare a rispondere ai
miei amici in quel modo, oppure smettere per evitare che le mie email
non vengano capite. 8-/

mi è venuto lo stesso tipo di scoramento e dubbio quando mi sono accorto che
correggevo troppo le persone che non sapevano congiuntivi, grammatica,
ortografia ecc ecc.
secondo me chi sbaglia e per pigrizia ti dice "sono fissazioni" continua a
sbagliare.

prova ne sia che con il passare del tempo tutte le persone che comunicano in
modo impreciso, prima o poi si scontrano con l'incomprensione.

ovvio.

[Bessy]

Post by Hytok

Post by Marco De Vitis
Salve a tutti; ritorno in questo newsgroup, dal quale manco da
tempo, per un piccolo sfogo e per cercare parole di conforto. :)

Il top posting è quell'abitudine di OE di mettere il cursore sopra il
testo quotato e scrivere sopra? Se sì, non ti arrendere, non c'è
motivo. PC Magazine non è certo il vangelo.

certo che una svalangatina di lettere (cartacee) a PC MAG per dire
qualcosina si potrebbero anche mandare.

[Marco De Vitis]

Post by Bessy
certo che una svalangatina di lettere (cartacee) a PC MAG per dire
qualcosina si potrebbero anche mandare.

In effetti a questo punto una mailuccia diplomatica all'autore della
recensione mi sa che la mando. Chissà con che quoting mi risponde. ;)
Comunque stavo notando che nel forum collegato alla notizia è scoppiato un
mezzo flame proprio su questo argomento, con due utenti da una parte e due
dall'altra.

[Bessy]

Post by Marco De Vitis

Post by Bessy
certo che una svalangatina di lettere (cartacee) a PC MAG per dire
qualcosina si potrebbero anche mandare.

In effetti a questo punto una mailuccia diplomatica all'autore della
recensione mi sa che la mando. Chissà con che quoting mi risponde. ;)
Comunque stavo notando che nel forum collegato alla notizia è
scoppiato un mezzo flame proprio su questo argomento, con due utenti
da una parte e due dall'altra.

sarà il caso di non lasciare che siano solo in 2 ^_________^

il problema comunque per me è interessante e sulla parte di richiesta "mi
arrendo?"
io dico: no.
Se ci credi, non lasciare che l'argomento ti scivoli sopra: sostieni questa
tesi con ragioni. Se hai cambiato idea, convincitente seriamente e applica
:)

cia cia' :)

[Marco De Vitis]

Post by Bessy

Post by Marco De Vitis
Comunque stavo notando che nel forum collegato alla notizia è
scoppiato un mezzo flame proprio su questo argomento, con due utenti
da una parte e due dall'altra.

sarà il caso di non lasciare che siano solo in 2 ^_________^

:)
Avevo poi scritto all'autore dell'articolo, ma finora non ho ottenuto
risposta... non che ci sperassi molto.

Post by Bessy
Se ci credi, non lasciare che l'argomento ti scivoli sopra: sostieni questa
tesi con ragioni. Se hai cambiato idea, convincitente seriamente e applica

Nelle ultime risposte agli amici in questione ho quotato a dovere (ma era
poca roba), grazie alle parole di conforto ricevute conto di continuare a
farlo finché non mi arriva qualche parolaccia. ;)

[Alan Ford]

Post by Marco De Vitis
(NB: anche se uso il termine "posting", sto parlando di messaggi
email.) Da sempre sostenitore del bottom posting, ultimamente ho
dovuto più volte adattarmi ad usare il top posting, ad esempio per
scrivere ad amici poco pratici di informatica che usano TUTTI
indistintamente questo metodo e che dicono di avere difficoltà a
leggere risposte in bottom posting, o per corrispondere con
servizi di assistenza tecnica che fanno lo stesso.

È vero.

Post by Marco De Vitis
Oggi la goccia che ha fatto traboccare il vaso: in una recensione
di Thunderbird 1.0 su
http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1745955,00.asp , il fatto che
di default sia impostato il bottom posting viene addirittura
indicato fra i difetti! E nella recensione viene consigliato di
cambiare subito questa opzione, senza alcun commento al riguardo.

Ma si legge chiaramente nell'articolo qual è il suo termine di paragone
<eg>

Post by Marco De Vitis
Quindi, pur rimanendo (si spera) il fatto che nei newsgroup è
consigliabile usare il bottom posting, dovremo forse iniziare a
pensare di arrenderci al top posting nelle comunicazioni via
email?

Io l'ho già fatto. Nel mondo del lavoro non c'è *nessuno* che quoti
correttamente.

Mi sembra se ne fosse già discusso (intervenne anche *Sleepers* mi
pare); l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per lasciare
intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

Nella lunga pappardella che ne deriva è sicuramente più comodo leggere
subito la risposta (è inutile che ti rileggi la tua roba, a meno che
non sia un inoltro - infatti sono quelle meno chiare - il dialogo non
avviene pubblicamente - come su usenet - ma solitamente fra due/tre
persone al massimo).

Tieni conto poi che non ho mai visto più di due repliche (quindi il
fenomeno è relativamente limitato).

Perde di senso IMO la firma in fondo (non la legge nessuno), andrebbe
messa subito... :D

Post by Marco De Vitis
Oppure ho da sempre frainteso io, e nessuno ha mai detto
che nelle comunicazioni via email fosse consigliato il bottom
posting?

IMO l'email è in una dimensione diversa da usent, la vedo più libera da
schemi (con conseguenti disagi lo riconosco).

Ciao.

[Enrico C]

Alan Ford <***@despammed.com> wrote:

<>> Oggi la goccia che ha fatto traboccare il vaso: in una recensione

Post by Alan Ford

Post by Marco De Vitis
di Thunderbird 1.0 su
http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1745955,00.asp , il fatto che
di default sia impostato il bottom posting viene addirittura
indicato fra i difetti! E nella recensione viene consigliato di
cambiare subito questa opzione, senza alcun commento al riguardo.

Ma si legge chiaramente nell'articolo qual è il suo termine di paragone
<eg>

Ok, ma forse ci sarebbe da scrivere una lettera all'autore di
quell'articolo :)

Post by Alan Ford

Post by Marco De Vitis
Quindi, pur rimanendo (si spera) il fatto che nei newsgroup è
consigliabile usare il bottom posting, dovremo forse iniziare a
pensare di arrenderci al top posting nelle comunicazioni via
email?

Io l'ho già fatto. Nel mondo del lavoro non c'è *nessuno* che quoti
correttamente.
Mi sembra se ne fosse già discusso (intervenne anche *Sleepers* mi
pare); l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per lasciare
intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

Hai ragione sulle usanze nel mondo del lavoro, però anche non cuttando è
possibile ripondere sopra o sotto :)

Post by Alan Ford
Nella lunga pappardella che ne deriva è sicuramente più comodo leggere
subito la risposta (è inutile che ti rileggi la tua roba, a meno che
non sia un inoltro - infatti sono quelle meno chiare - il dialogo non
avviene pubblicamente - come su usenet - ma solitamente fra due/tre
persone al massimo).

Già
C'è una bella differenza tra email e post Usenet.
Nelle email in genere si presuppone che il corrispondente abbia già letto
le precedenti comunicazioni, quindi sappia bene a cosa ci si riferisce e ha
meno bisogno di rileggere il quoting [il che non vuol dire che anche nelle
email un quoting corretto può far comodo :) ]
Nei thread Usenet invece puoi iniziare la lettura in qualunque punto, e un
post riporta citazioni di quanto hanno scritto diverse persone, magari
settimane fa, quindi l'ordine espositivo e la chiarezza/leggibilità del
quoting diventa essenzi

Post by Alan Ford
IMO l'email è in una dimensione diversa da usent, la vedo più libera da
schemi (con conseguenti disagi lo riconosco).

Concordo, Nell'email ci si regola diversamente da caso a caso. Però, sarà
per l'abitudine presa su Usenet, tendo a usare il bottom posting anche
nelle email :)

[daRkSidE]

Post by Enrico C

Post by Alan Ford
Mi sembra se ne fosse già discusso (intervenne anche *Sleepers* mi
pare); l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per lasciare
intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

Hai ragione sulle usanze nel mondo del lavoro, però anche non cuttando è
possibile ripondere sopra o sotto :)

Ma non lasci integra e intonsa la replica originale, credo possa essere
l'obiezione.

Post by Enrico C
Nelle email in genere si presuppone che il corrispondente abbia già letto
le precedenti comunicazioni, quindi sappia bene a cosa ci si riferisce e ha
meno bisogno di rileggere il quoting [il che non vuol dire che anche nelle
email un quoting corretto può far comodo :) ]

A questo punto, secondo questo ragionamento, mi verrebbe da dire che
porre sotto l'email a cui si risponde, ha ancora meno senso in email.

Poi posso capire che avere a disposizione l'email originale possa
aiutare nel caso che l'email venga passata da un ufficio all'altro.

Post by Enrico C

Post by Alan Ford
IMO l'email è in una dimensione diversa da usent, la vedo più libera da
schemi (con conseguenti disagi lo riconosco).

Concordo, Nell'email ci si regola diversamente da caso a caso. Però, sarà
per l'abitudine presa su Usenet, tendo a usare il bottom posting anche
nelle email :)

Anche perché, nel mio caso, permette di strutturare più facilmente la
risposta ed essere più esaustivo possibile alle
affermazioni/domande/dubbi che poneva l'OP.



Crosspost su: it.comp.software.mailreader,
it.cultura.cybersocieta
Risposte su: it.cultura.cybersocieta

[Lidrie]

Post by Marco De Vitis
http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1745955,00.asp ,

Ma si legge chiaramente nell'articolo qual è il suo termine di paragone <eg>

Cito: "User needs to download extensions to add calendar" tra i
difetti, come se il calendario fosse di serie in tutti i MR, o
centrasse con la gestione della posta.
Con lo stesso criterio si potrebbe dire che Outlook non riconosce
l'header Face, che peraltro sarebbe pure più attinente.

l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email originale per
intero (non ci si sogna di cuttare, anche per lasciare intonso l'originale -
tipo un allegato, per capirci).

vorrei un robot AI che estraesse il concetto principale dal messaggio
precedente, lo sintetizzasse in meno di una riga, piazzasse un link
all'allegato dove è stato spostato l'originale e posizionasse il
cursore sotto (esempio in fondo).

Perde di senso IMO la firma in fondo (non la legge nessuno), andrebbe messa
subito... :D

sono un sostenitore delle vcard allegate: se uno vuole maggiori info
sul mittente le trova già organizzate lì, se le ha già, il link
disturba meno che la lista di riferimenti.

--------------------------------------------
Replica a
<file://***@ID-176488.user.individual.net.txt>
Data: Mon, 10 Jan 2005 22:27:13 +0100 Oggetto: Re: Arrendersi al top
posting
[Critica a Thunderbird per quoting - Parere migliore modalità di
quoting]

| <-- cursore per inserimento

Saluti
Lidrie - <file://vcard.txt>
--------------------------------------------

[Alan Ford]

Post by Lidrie

Post by Alan Ford
l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per
lasciare intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

vorrei un robot AI che estraesse il concetto principale dal
messaggio precedente, lo sintetizzasse in meno di una riga,
piazzasse un link all'allegato dove è stato spostato l'originale e
posizionasse il cursore sotto (esempio in fondo).

La *mia* definizione di sintesi in meno di una riga si chiama _Subject_
e l'AI ce la dovrebbe mettere chi scrive :D :D :D

Sempre per consolare il /caro/ *Marco*, segnalo che la risposta che mi
è arrivata da Google è *esattamente* formattata in quel modo (la posto
sotto a scopo di puro ca##eggio):

Header curiose (per me):

User-Agent: Neotonic Trakken/2.13.3
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Il Body:

Thank you for your note. As you have discovered, you currently can't
conduct an Advance Search while using brackets in Google Groups Beta.
We appreciate you suggestion, and we'll keep it in mind as we work to
improve Google Groups.

Regards,
The Google Team


Original Message Follows:
------------------------
From: ***@despammed.com
Subject: angled brackets in Message-ID
Date: Mon, 03 Jan 2005 20:22:20 -0000

In GG2 Advanced Groups Search, the Message ID search *with* angled
brackets don't works.

Example: ***@QsFQDN.dyndns.org <- works :)
<***@QsFQDN.dyndns.org> <- don't works :'(

Thank you.


Language: en
Name: luca m
topic: bug


Ciao.

[Marco De Vitis]

Post by Alan Ford
Sempre per consolare il /caro/ *Marco*, segnalo che la risposta che mi
è arrivata da Google è *esattamente* formattata in quel modo (la posto

Ringrazio per il /caro/ e per la consolazione. ;)

[Enrico C]

Post by Alan Ford

Post by Lidrie

Post by Alan Ford
l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per
lasciare intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

vorrei un robot AI che estraesse il concetto principale dal
messaggio precedente, lo sintetizzasse in meno di una riga,
piazzasse un link all'allegato dove è stato spostato l'originale e
posizionasse il cursore sotto (esempio in fondo).

La *mia* definizione di sintesi in meno di una riga si chiama _Subject_
e l'AI ce la dovrebbe mettere chi scrive :D :D :D

Giusto :)

Mi pare poi esistano i campi Summary e Keywords , anche questi possono
essere compilati dall'autore del messaggio.

Post by Alan Ford
Sempre per consolare il /caro/ *Marco*, segnalo che la risposta che mi
è arrivata da Google è *esattamente* formattata in quel modo (la posto

E in una email da un'azienda direi che è normale il top posting, con il
citato in basso senza tagli, come dicevi anche tu.

[Sleepers]

Alan Ford ha scritto nel messaggio

Post by Alan Ford

Post by Marco De Vitis
Quindi, pur rimanendo (si spera) il fatto che nei newsgroup è
consigliabile usare il bottom posting, dovremo forse iniziare a
pensare di arrenderci al top posting nelle comunicazioni via
email?

Io l'ho già fatto.

Non ho grandi scambi di mail, lavorativamente parlando, quindi per ora
continuo a modo mio.

Post by Alan Ford
Nel mondo del lavoro non c'è *nessuno* che quoti correttamente.

Non hanno mai imparato, o hanno disimparato :-)

Post by Alan Ford
Mi sembra se ne fosse già discusso (intervenne anche *Sleepers* mi
pare); l'unica nota /a favore/ è che nel lavoro si lascia l'email
originale per intero (non ci si sogna di cuttare, anche per lasciare
intonso l'originale - tipo un allegato, per capirci).

Tanto la banda (anche altrui) è gratis :-)

Post by Alan Ford
Perde di senso IMO la firma in fondo (non la legge nessuno), andrebbe
messa subito... :D

LOL! :-)

Ciao, Alessio.

[XRay]

Post by Alan Ford
Io l'ho già fatto. Nel mondo del lavoro non c'è *nessuno* che quoti
correttamente.

Assolutamente vero. Inoltre, il riportare l'email in fondo alla propria
risposta non ha praticamente altra funzione che specificare in che punto di
essa si sta intervenendo (nelle email manca una qualsiasi struttura ad
albero). Se poi la discussione è viva (cioè fatta di botte e risposte
nell'arco di breve tempo), nessuno la legge.
Se guardo la mia casella di posta lavorativa ci trovo delle mail
chilometriche che di fatto contengono solo un "Va bene" e poi una dozzina
di email sotto.

Quando mi capita di dovere rispondere puntualmente ad alcuni passi di chi
mi scrive, in apertura di messaggio specifico: "trovi le mie risposte nel
tuo testo" e poi inizio un quoting stile usenet.
Altrimenti la persona che riceve il messaggio può anche pensare che gli
abbia rispedito la sua email senza rispondere.

Ma tutto ciò è dovuto alla sensazione che la banda sia infinita e
aggratis...

Ciao,
XRay

[Sleepers]

XRay ha scritto nel messaggio

Post by XRay
il riportare l'email in fondo alla propria
risposta non ha praticamente altra funzione che specificare in che punto di
essa si sta intervenendo (nelle email manca una qualsiasi struttura ad
albero).

Cioè mancherebbe il threading?

Post by XRay
Quando mi capita di dovere rispondere puntualmente ad alcuni passi di chi
mi scrive, in apertura di messaggio specifico: "trovi le mie risposte nel
tuo testo" e poi inizio un quoting stile usenet.
Altrimenti la persona che riceve il messaggio può anche pensare che gli
abbia rispedito la sua email senza rispondere.

A meno che non fai del quoting interlacciato, o rispondi senza usare
degli "a capo" di separazione, come fa a non capire?

Ciao, Alessio.

[Alessio O.]

Post by Marco De Vitis
Salve a tutti; ritorno in questo newsgroup, dal quale manco da tempo, per
un piccolo sfogo e per cercare parole di conforto. :)

Per me il top posting è comodissimo nelle comunicazioni personali,
email private e comunicazioni di lavoro.

In Usenet è d'obbligo il bottom posting, perché tutti leggono tutto e
devono poter capire il discorso.
Sono due cose diverse!

Alessio

[Enrico C]

Post by Alessio O.

Post by Marco De Vitis
Salve a tutti; ritorno in questo newsgroup, dal quale manco da tempo, per
un piccolo sfogo e per cercare parole di conforto. :)

Per me il top posting è comodissimo nelle comunicazioni personali,
email private e comunicazioni di lavoro.

Però anche nelle email puoi quotare "alla Usenet" :)

Post by Alessio O.
In Usenet è d'obbligo il bottom posting, perché tutti leggono tutto e
devono poter capire il discorso.
Sono due cose diverse!

Verissimo

[Alessio O.]

Post by Enrico C
Però anche nelle email puoi quotare "alla Usenet" :)

Così poi non mi risponde nessuno.
O magari mi rispondono "ma sei scemo? mi hai rimandato quello che ti
ho scritto io!"

Ale

[daRkSidE]

Post by Alessio O.

Post by Enrico C
Però anche nelle email puoi quotare "alla Usenet" :)

Così poi non mi risponde nessuno.
O magari mi rispondono "ma sei scemo? mi hai rimandato quello che ti
ho scritto io!"

Se mi arrivasse una risposta del genere, cambierei opinione su quella
persona (o più probabilmente me la confermerebbe). ;-)



Risposte su: poster

[Bessy]

Post by daRkSidE

Post by Alessio O.

Post by Enrico C
Però anche nelle email puoi quotare "alla Usenet" :)

Così poi non mi risponde nessuno.
O magari mi rispondono "ma sei scemo? mi hai rimandato quello che ti
ho scritto io!"

Se mi arrivasse una risposta del genere, cambierei opinione su quella
persona (o più probabilmente me la confermerebbe). ;-)

un mio caro amico su cui non credo cambierò opinione mi ha semplcemente
risposto, con un gran sorriso "mavvaffan....." :-)
e basta :)

io gli scrivo riquotando tutto, lui non si arrabbia, non mi rivaffa e
continua a fare "top posting" (fico questo nuovo termine ^___^ heheheheh)

ciao ciao

[Sleepers]

Alessio O. ha scritto nel messaggio

Post by Alessio O.

Post by Enrico C
Però anche nelle email puoi quotare "alla Usenet" :)

Così poi non mi risponde nessuno.
O magari mi rispondono "ma sei scemo? mi hai rimandato quello che ti
ho scritto io!"

Perché, loro non fanno la stessa cosa? :-))

Ciao, Alessio.

[Bessy]

Post by Marco De Vitis
Quindi, pur rimanendo (si spera) il fatto che nei newsgroup è
consigliabile usare il bottom posting, dovremo forse iniziare a
pensare di arrenderci al top posting nelle comunicazioni via email?

arrendersi mai!
a costo di perdere tempo, sarò sempre per la leggibilità e la chiarezza.
do' di quelle sforbiciate ... taglia incolla, taglia, sposta, incolla, quota
...
me ne frego, ho velocizzato con alcune micro-macro e via.

e ad ogni occasione, prendo i bisognosi e inietto cultura :-)
sarà poca, ma è così facile ...

Post by Marco De Vitis
Oppure ho da sempre frainteso io, e nessuno ha mai detto che nelle
comunicazioni via email fosse consigliato il bottom posting?

io effettivamente in quelle via _mail_ non l'ho mai letto.
pare quasi che la netiquette sia nata per usenet, e non per tutti gli altri
tipi di comunicazione.
Resta il fatto che nella lingua italiana si scrive e legge da sinistra a
destra e dall'alto al basso.
l'unico caso in cui ammetto il sort inverso è quello di ricezione delle mail
, per motivi che io giudico ovvi, ma che vi assicuro che per molti ovvi non
sono e fanno tutto al contrario (top posting, sort con novità in fondo,
scorrimento al fondo fino a trovare l'ultima mail)

imho

[Hytok]

Post by Bessy
l'unico caso in cui ammetto il sort inverso è quello di ricezione delle mail
, per motivi che io giudico ovvi, ma che vi assicuro che per molti ovvi non
sono e fanno tutto al contrario (top posting, sort con novità in fondo,
scorrimento al fondo fino a trovare l'ultima mail

Io, ad esempio.

Jolan Tru

[LoSmilzo]

Ciao, *Bessy*!

Post by Bessy
l'unico caso in cui ammetto il sort inverso è quello di ricezione delle mail
, per motivi che io giudico ovvi, ma che vi assicuro che per molti ovvi non
sono e fanno tutto al contrario (top posting, sort con novità in fondo,
scorrimento al fondo fino a trovare l'ultima mail)

Abitudine anche questa, come dici in un altro messaggio.
Passare da OE a Agent è stato un po' spaesante, per i nuovi messaggi in
basso, ora non mi ci trovo se capita il contrario.

Ciao.

[Marco De Vitis]

Post by Bessy
l'unico caso in cui ammetto il sort inverso è quello di ricezione delle mail
, per motivi che io giudico ovvi, ma che vi assicuro che per molti ovvi non
sono e fanno tutto al contrario (top posting, sort con novità in fondo,
scorrimento al fondo fino a trovare l'ultima mail)

Hm... sembro uno dalla mente contorta se dico che ho configurato il mio
The Bat! in modo da mostrare normalmente solo i messaggi non letti, in
ordine di data dall'alto verso il basso (i più nuovi in basso), per poi
invertire l'ordine quando passo alla visualizzazione di tutti i messaggi,
letti e non letti? 8)

[Bessy]

Post by Marco De Vitis
Hm... sembro uno dalla mente contorta se dico che ho configurato il
mio The Bat! in modo da mostrare normalmente solo i messaggi non
letti, in ordine di data dall'alto verso il basso (i più nuovi in
basso), per poi invertire l'ordine quando passo alla visualizzazione
di tutti i messaggi, letti e non letti? 8)

dico solo che tutte (questo vale anche per gli altri due commentatori,
scusate se rispondo solo qui) queste cose sono *personali*
se anche tu usassi lo sfondo bianco lampeggiante e le scritte in bianco e
magenta rotante, finchè si tratta di una cosa che vedi solo tu, non c'è
problema.
Ma se questo complica una comunicazione continuata e la sua leggibilità,
allora è differente.

comuque sono d'accordo con tutti voi se dite che si tratta di abitudini e
non di "giusto" "funziona meglio" eccetera.


Per la lettura invece penso - come forse avrete intuito - che sia meglio
scrivere, commentare, proseguire da sotto.

:-)

Buon fine settimana per dopo , a tutti! :)

[LoSmilzo]

Ciao, *Bessy*!

Post by Bessy
le scritte in bianco e
magenta rotante

Mitico! Lo voglio anch'io il magenta rotante!!! (che sa molto di
Goldrake! ^__^).

Comunque concordo. finché si resta nel personale tutto è lecito.

Ciao